Du premier cycle à l’internat, les études de médecine ont été revues de fond en comble. Trop floues, en retard ou mal anticipées, trop complexes… ces réformes encore en chantier suscitent l’inquiétude des étudiants. Le Pr Patrice Diot, président de la Conférence des doyens des facultés de médecine, pneumologue au CHU de Tours, fera un point sur ces sujets au cours d’un Live chat sur lequotidiendumedecin.fr.
Journaliste QDM (SL)
Bonjour à toutes et à tous.
Nous accueillons aujourd’hui le Pr Patrice Diot, président de la Conférence des doyens des facultés de médecine. Il répondra à vos questions sur la réforme des études de santé.
Journaliste QDM (SL)
Le Pr Diot est arrivé dans nos locaux.Le Pr Diot est arrivé dans nos locaux. Il est accompagné de Cyrille Dupuis et de Léa Galanopoulo, journalistes au « Quotidien »
Journaliste QDM (SL)
Nous avons d’ores et déjà reçu énormément de questions. Nous prendrons également les questions posées en direct en essayant de sélectionner les plus représentatives de vos préoccupations.
Encore quelques minutes avant le début de ce Live chat. Merci de votre patience.
Journaliste QDM (SL)
Bonjour Pr Patrice Diot.
Bienvenue à la rédaction du « Quotidien ». Merci d’avoir accepté notre invitation.
Pr Patrice Diot
Merci de votre invitation, je suis ravi de pouvoir interagir avec les personnes qui vont nous suivre, en particulier sur les réformes des études médicales dont je connais la complexité et la difficulté à comprendre.
-- nesness
Bonjour, ma fille est actuellement en troisième année et elle a été la dernière promotion de l'ancienne PACES. Nous sommes très inquiets par la reforme du second cycle. Que pouvez nous en dire, svp?
-- LP
La réforme du 2e cycle plus axée sur un contrôle continu que sur du bachotage a-t-elle été pensée pour réduire la pression exercée sur les futurs internes ?
Pr Patrice Diot
Nous menons dans le même temps trois réformes, que je caractérise chacune d'un mot clé : la réforme du premier cycle, diversification, la réforme du deuxième cycle, compétences et la réforme du troisième cycle, professionnalisation.
La réforme du deuxième cycle correspond à une sortie d'un empilement de connaissances pour aller vers une pédagogie de la compétence. La compétence s'enseigne et sera évaluée en plus des connaissances qui seront plus limitées en nombre. Ainsi, nous devons alléger ce qui peut être parfois considéré comme un fardeau par les étudiants.
Journaliste QDM (SL)
Beaucoup de questions sur l'examen oral en première année...
-- Benoît Martin
Quelle est la valeur de la notation subjective lors d'une épreuve orale (cf examen 1ère année) ? Il y a le risque d'un délit de faciès (discrimination positive ou négative), la notion de mérite disparaît et c'est un retour 30 ans en arrière à l'époque des "mandarins".
-- Aloulou
Quand est-ce que vous allez traiter l’intégration des étudiants de l’UP recalés à cause du scandaleux oral, alors qu’ils ont réussi tous les examens avec brio y compris l’oral ?
-- LaXsar
Les candidats ayant échoués aux oraux d'admissibilité doivent ils s'attendre à des résultats différents cette année à ces mêmes oraux ?
Pensez-vous que les qualités d'empathie des candidats sont fixées dans le temps et qu'elles ne peuvent pas s'acquérir une fois que ceux ci aient les études de santé ?
Pourquoi un oral de quelque dizaines de minutes sur un sujet de société et pas une sélection sur dossier ? (Expérience extra-scolaire, stage, association,...)
Pr Patrice Diot
Il nous était reproché jusqu'à maintenant de n'évaluer les étudiants que sur des contrôles de connaissances : on parlait du "tout QCM". Des oraux existent dans de nombreuses formations ouvertes à partir de concours sélectifs et ne sont pas critiqués. Leur introduction en médecine se fera de façon très rigoureuse, en particulier en s'appuyant sur une moitié d'examinateurs provenant d'une autre université. Cela garantit l'équité et l'objectivité existe depuis longtemps dans ces modalités d'évaluation à l'oral.
Comme dans les autres formations sélectives qui comportent un oral, l'oral introduit en médecine influe sur les classements. Il est un fait que des étudiants qui ont bien réussi les écrits ont parfois moins bien réussi les oraux, et vice versa. La prise en compte des compétences manifestées par les étudiants à l'oral étaient une attente forte des étudiants et de leurs familles dans l'ancienne PACES.
Cette réforme n'a pas vocation à exclure des étudiants qui réussissent bien les examens écrits. Il n'y a aucune raison a priori que ces étudiants réussissent moins bien les oraux. En revanche, il est effectivement possible qu'un étudiant moins à l'aise à l'écrit réussisse particulièrement bien ces oraux. C'est bien le but de cette réforme que de diversifier les profils des futurs médecins en termes de compétences.
Les oraux ont pour but globalement de permettre aux étudiants de manifester leur intérêt pour autrui, pour la société dans laquelle ils évoluent et pour des questions environnementales par exemple, qui s'inscrivent dans le concept One Health, bien connu aujourd'hui. C'est pour nous un enjeu important que de prendre en compte ces compétences que chacun possède plus ou moins, et qui peuvent en effet être optimisées tout au long des études et de la vie.
Man
Après avoir réussi mon année de Pass et actuellement en 2e année de médecine dans une faculté parisienne, je me retrouve cependant avec la même quantité de travail qu'en première année avec certains enseignements toujours très éloignés de la médecine. J'aimerais savoir pourquoi, même après la première année, nous continuons à apprendre des choses qu'aucun médecin diplômé n'utilise ; et quel est l'objectif de cela ?
Pr Patrice Diot
On parle parfois de matières fondamentales en médecine. Je préfère parler de matières essentielles. Je pense en particulier à l'anatomie, la physiologie, les sciences humaines et sociales, la sémiologie, sans oublier l'apprentissage de l'anglais. Tout cela nécessitera toujours un fort investissement de la part des futurs médecins. Ce serait de la démagogie que de dire que les études de médecine ne nécessitent pas la poursuite d'efforts.
Journaliste QDM (PT)
Quand allez-vous enfin ouvrir ce numerus, qui pour l’heure a surtout été rebaptisé ? Vous avez déjà ouvert l’accès à des terrains de stages hors CHU, l’effort est louable. Les déserts médicaux ont besoin depuis longtemps de renfort médical. Il est déjà tard ! Jamais trop tard, cependant.
Pr Patrice Diot
Le numerus clausus a été mis en place en 1972 et n'avait en aucune façon vocation à réguler la démographie médicale. C'est pourtant ainsi qu'il a été utilisé pendant des années ; ce qui a en effet contribué à la situation démographique médicale extrêmement préoccupante dans de trop nombreux territoires.
Le numerus clausus a été supprimé l'année dernière et ce sont 20% d'étudiants supplémentaires qui sont entrés cette année dans les études médicales. Cette augmentation amène la plupart des facultés de médecine à saturation en termes de capacités de formation. Je sais que ce point de vue est mal compris, mais je tiens à l'exprimer.
Le sujet des déserts médicaux est donc, pour partie, mais pour partie seulement, lié à cette mauvaise utilisation du numerus clausus. Il est aussi, et surtout, lié à la difficulté de fidéliser les futurs médecins aux territoires. C'est pourquoi nous avons développé la formation projetée dans les territoires, hors des CHU, et hors hôpital. Pour que cela marche, il nous faut développer le partenariat avec les collectivités territoriales, pour faciliter le déplacement et le logement des étudiants.
Julie
Savez-vous, M. Diot, que dans l'amphithéâtre des P2 à Nantes, le grand amusement d'un des PU est de rappeler aux étudiants en médecine issus de L.AS qu'ils n'ont pas le niveau ? De leur démontrer au tableau "qu'ils ne savent rien". Comment reprocher à des étudiants leur mode de sélection ?
Pr Patrice Diot
La diversification du profil des futurs médecins justifie leur recrutement à partir de diverses voies universitaires. Il est donc tout à fait normal d'observer des profils d'anciens lycéens différents et ils méritent tous la même considération.
mara
Pour les étudiants en licence en sciences pour la santé, il y a le programme de la première année PASS plus des cours dit d'approfondissement ; ce qui fait un volume horaire supplémentaire de 20 %... Pour les étudiants de cette filière pour l'université concernée, moins de 10 % ont réussi leur année et deux (ex-PACES) ont pu candidater en médecine ! C'est un vrai gâchis.
Pr Patrice Diot
Dans le cadre du suivi de la mise en place de la réforme des études de santé, les universités ont été incitées à intégrer la mineure dans le volume horaire de l'année, ce qui évite ainsi aux étudiants une surcharge supplémentaire de travail.
Lilou
Bonjour
A quand la mise en place de la 3me voie d'accès aux études de santé "les auxiliaires médicaux" ?
Pr Patrice Diot
L'accès aux études de médecine via des passerelles est un enjeu important. Il existe déjà, et il est d'actualité pour les "auxiliaires médicaux".
Journaliste QDM (SL)
AnnS
Est-ce que vous pourriez faire un geste d'empathie envers les brillants étudiants de cette première promotion en réintégration les classés-declassés ? Nous avons besoin d'eux !
Pr Patrice Diot
L'augmentation de 20% du nombre d'étudiants entrant dans les études médicales après la mise en place de la réforme PASS/L.AS a été voulue par le Conseil d'Etat pour garantir à tous les étudiants, notamment pour les redoublants de la PACES, des chances de succès au moins équivalentes à ce qu'elles étaient auparavant.
La réforme introduit une vraie deuxième chance pour les étudiants non admis après une PASS ou une L.AS1 qu'ils pourront tenter après une L.AS2 ou une L.AS3. C'est un changement radical par rapport à l'ex-PACES, qui condamnait trop fréquemment des bacheliers brillants à une situation d'échec après deux années de PACES.
Vero77
Bonjour. Pourquoi les facultés de médecine n'aident pas plus les étudiants de 1re année (ED en petits groupes en PRESENTIEL, tutorat avec professeurs...) ? Cela éviterait d'enrichir les prépas privées...
Pr Patrice Diot
Des tutorats de très grande qualité existent dans toutes les facultés de médecine. Ils sont organisés grâce à une mobilisation étudiante exemplaire. Il n'y a aucune raison pour les familles de dépenser des sommes d'argent importantes dans les prépas privées.
Journaliste QDM (PT)
L’anonymat est la meilleure option et la plus juste dans des concours : le fait de lever l’anonymat laisse beaucoup de doute sur l’intégrité du jury qui est « souverain ».
Quand allez-vous remettre l’anonymat aux concours d’accès à la 2e année de médecine et à l’internat ?
Bien confraternellement.
Pr Patrice Diot
Il ne faut pas confondre les examinateurs d'un examen ou d'un concours, et le jury. Le jury est en aveugle par rapport aux étudiants. Les examinateurs, dans le cadre d'un oral, ne peuvent l'être ni en médecine, ni dans aucun autre concours universitaire. Il n'y a pas de raisons que ce sujet pèse davantage sur le concours de médecine que tous les autres qui existent, et l'obligation d'au moins 50% d'examinateurs extérieurs est une garantie d'impartialité.
Muleto
Le suicide des étudiants en médecine fait tache d’huile, quel gâchis. Pour y remédier, je pense sincèrement qu’il faut un entretien au préalable pour estimer les motivations et non pas sélectionner les scientifiques "purs et durs". C’est le sens de mon courrier qui vous a été envoyé en début de votre mandat. Aucune réponse de votre part.
Pr Patrice Diot
La réforme de l'entrée dans les études de santé a bien pour but de sortir d'un stéréotype de recrutement antérieur, Bac S mention très bien.
L'introduction de l'oral doit permettre une évaluation des compétences et des aptitudes que vous évoquez de façon tout à fait pertinente.
L'ensemble des parties prenantes, conférence des doyens, associations étudiantes, dirigeants hospitaliers, etc, travaillent ensemble sur le sujet du mal-être étudiant. Un plan d'action a été mis en place et un dispositif de signalement garantissant l'anonymat des étudiants déclarants et permettant de traiter les éventuelles situations de maltraitance est en cours de déploiement.
-- Drlala
Bonjour, que pensez-vous de l'ajout d'une 4e année en internat de MG ? Est-ce que l'intérêt n'est pas seulement de palier le manque de généralistes ?
-- Julien
Des nouvelles de la 4e année d’internat de médecine générale dans la réforme du troisième cycle ?
Pr Patrice Diot
Je suis personnellement très favorable à une 4e année de formation pour les internes se dirigeant vers la spécialité de médecine générale. J'estime que le volume des compétences à acquérir dans cette spécialité justifie cet allongement de la formation.
L'introduction d'une 4e année permettrait de créer dans ce DES de médecine générale, comme dans tous les autres DES, des docteurs juniors, c'est-à-dire des médecins thésés mais pas encore titulaires de leur spécialité.
Dans le cadre d'une répartition intelligente et concertée avec les étudiants, la création de docteurs juniors en médecine générale serait effectivement une réponse à court terme à des enjeux d'offre de soin dans les zones sous-denses.
Je serai toutefois très attentif à ce que ces docteurs juniors ne soient pas vus comme de la main-d'oeuvre médicale. Par ailleurs, cet allongement de la formation nécessitera l'adaptation de l'encadrement pédagogique.
Journaliste QDM (SL)
Lilou
Vous avez parlé d'une troisième voie d'accès qui sont les auxiliaires médicaux.
Personne ne le fait. Quand est-ce qu'ils seront mis en place ?
Pr Patrice Diot
Nous sommes au tout début et j'espère que cette ouverture permettra à des professionnels aguerris dans leur métier de soignant d'évoluer vers la profession médicale dans de bonnes conditions.
Toubib Joko
Les étudiants en médecine sont nombreux à avoir des problèmes psychiques et beaucoup sont en burn-out et certains, malheureusement, se suicident. Les facultés, les CHU, les professeurs… se rendent-ils compte qu’ils sont « responsables » de cette situation ?
Pr Patrice Diot
La souffrance étudiante et a fortiori les suicides étudiants sont un drame que nous partageons et vivons avec les familles. C'est plus grave dans les formations médicales que dans les autres formations de l'université, et ce phénomène existe dans tous les pays.
Ces drames résultent le plus souvent de situations complexes et multifactorielles. Les facultés de médecine ont mis en place des commissions d'accompagnement des étudiants, parfois appelées "commission du bien-être". Elles associent des enseignants et des étudiants engagés pour permettre l'épanouissement des étudiants dans des études difficiles par nature, notamment en ce qu'elles exposent des jeunes à la souffrance d'autrui et à la mort, ce qui peut être source de détresse personnelle.
Thomas
Pourquoi s’obstiner à vouloir des ECOS classants et non validants compte tenu de la grande subjectivité de l’examen, il est difficile d’avoir une validité interne et externe sur les différents centres. Je comprends l’utilité des ECOS validants mais les ECOS classants laissent une trop grande marge de subjectivité, ce qui est dommage …
Pr Patrice Diot
Les ECOS seront validants, il faudra une note d'au moins 10/20. Cette modalité d'évaluation des compétences est utilisée depuis de nombreuses années, au Canada notamment, et des études ont montré sa robustesse et leur objectivité.
Les ECOS interviendront dans le "matching", en plus des contrôles de connaissances et du parcours. C'est un gros progrès par rapport au système antérieur qui était dénoncé pour être fondé exclusivement sur des QCM.
Mat
La fuite des étudiants ayant raté la PACES à 1/2 point vers la Belgique, l'Espagne et la Roumanie ne donne-t-elle pas à réfléchir ? Ou est-ce une question de coût (c'est moins cher à l'étranger vu que les parents payent, et après ils reviennent travailler en France) ?
Pr Patrice Diot
Les facultés de médecine étaient contraintes jusqu'à la disparition du numerus clausus à respecter celui-ci à l'unité près. L'augmentation du nombre de places permise par la réforme de l'entrée dans les études de santé permettra certainement à des étudiants autrefois collés en PACES pour un demi-point de s'insérer dans la formation médicale en France. Au demeurant, le nombre de places n'est pas indéfiniment extensible, et il y aura malheureusement toujours des déçus, mais c'est le cas pour toutes les formations sélectives, en particulier via des concours.
Chambitou
Bonjour. Ne serait-il pas judicieux pour les étudiants en médecine de voir au minimum 2 fois dans leur cursus de 1er et 2e cycle et 2 fois en 3e cycle une personne capable de détecter des difficultés psychiques ou autres et qui pourrait en douceur aider l’étudiant et l’orienter vers des structures adéquates ? Cela ne peut pas être fait dans le cadre d’un oral qui est là pour sanctionner et donner une note… Actuellement, les étudiants ne rencontrent personne... leur mal est alors difficile à détecter.
Pr Patrice Diot
Les commissions d'accompagnement des étudiants mises en place dans les facultés ont pour vocation à recevoir les étudiants demandeurs autant de fois qu'ils le souhaitent. Des accompagnements sur la durée sont mis en place.
Cet engagement s'appuie aussi sur des renforts en psychologues récemment affectés aux universités, ainsi que sur les services de santé universitaires. Les services de médecine du travail des CHU concourent aussi à apporter une réponse aux étudiants qui en font la demande.
Journaliste QDM (SL)
Bertrand66
J'ai souvent remarqué que certains étudiants venant en stage en médecine générale présentaient un mal-être non pris en compte par les universités. De quelle manière pensez-vous améliorer cette situation ?
Pr Patrice Diot
Les maîtres de stage universitaires en médecine générale qui accueillent des étudiants de 2e cycle jouent un rôle majeur dans la formation médicale. Leur position leur permet sans doute en effet de détecter un mal-être qui a pu passer inaperçu. Il est important qu'ils puissent alerter via par exemple les départements universitaires de médecine générale auxquels ils sont liés.
-- 2-250
Je ne comprends pas vraiment comment le matching va fonctionner vis à vis des choix de spé ?
-- 2-250
Où en est-on de la création de l'algorithme du matching pour l'internat ? est-ce que le classement par 13 spécialités ne risque pas d'orienter des internes dans des spé par défaut?
Pr Patrice Diot
Le matching prendra en compte le résultat aux épreuves dématérialisées nationales (EDN), aux ECOS et le parcours de l'étudiant.
Lors des EDN, un coefficient différent sera apporté aux questions de rang B, selon le choix qu'aura fait l'étudiant parmi les 13 regroupement de spécialités.
Cette évolution permet à l'étudiant de valoriser les connaissances et compétences acquises, dans le cadre de son projet professionnel.
x
Au vu des éléments factuels suivants, persistez-vous à nier que la génération 2020 a été effectivement sacrifiée sur l’autel de votre réforme improvisée de la première année des études de médecine ?
▬ Création à la faculté de Lyon 1 d’une note éliminatoire à 8/20 qui n’existait pas avant et qui n’existe plus cette année, seul objectif de cette note : éliminer un maximum d’étudiants de cette première PASS/LAS pour laisser place aux redoublants PACES ;
▬ Toujours à Lyon 1, nombre de places en médecine allouées aux derniers redoublants PACES : 437, cette année nombre de places alloués aux étudiants en LAS2 et 3, théoriquement la seconde chance se substituant au redoublement : 140, à comparer à 437. Où est l’égalité entre générations ?
Pr Patrice Diot
La réforme de l'entrée dans les études de santé a introduit une vraie 2e chance que les étudiants pourront exercer jusqu'en troisième année de licence. C'est sans doute alors que sera mieux comprise cette notion de deuxième chance, dont ne bénéficiaient pas les étudiants de la PACES.
-- Natzoem
La faculté de St Étienne accorde 6 % du NA aux Las2. Comment est-ce possible ? C'est tout à fait contraire au texte de loi qui prévoit 30 % ? Il y a 1 problème ?
-- Pauline
A propos de souffrance, que peuvent ressentir les étudiants qui tentent leur seconde chance d'accéder à la 2ème année des études de santé par la LAS 2 après une PASS ou LAS1 à St-Etienne et qui se voient attribuer 7% des places alors que la loi précise que les étudiants ayant acquis 120 ects ne peuvent avoir moins de 30% des places ?
Pr Patrice Diot
La répartition des places entre les différentes voies d'accès est établie par arrêté, qui doit être respectée dans toutes les universités.
Journaliste QDM (PT)
Les étudiants en médecine qui rencontrent les psychologues au sein de leurs CHU peuvent se sentir stigmatisés et pointés du doigt par leur confrères ?
Est-ce que ce n'est pas mieux qu'ils aient accès à des aides psychologiques et ou psychiatriques en dehors de l'hôpital où il sont affectés ?
A mon humble avis, nous n'avons pas suffisamment de compétences dans ce domaine.
Pr Patrice Diot
Il ne faut fermer aucune porte et une aide extérieure a certainement une place dans certains cas. Toutefois, il est bien de notre responsabilité, aux enseignants professionnels de santé que nous sommes, d'être attentifs aux étudiants. L'éthique que nous partageons doit proscrire toute forme de stigmatisation. Le mal-être étudiant n'est pas un signe de faiblesse de l'individu.
DrCoco
Bonjour. Comment faire respecter le temps de travail des internes qui font parfois des semaines de 80/90h ? Ne faut-il pas commencer à pénaliser les services maltraitants ?
Pr Patrice Diot
La limitation du temps de travail des internes à 48 heures hebdomadaires est inscrite dans la loi. La loi doit être respectée et c'est une exigence que nous partageons avec les étudiants.
Des suspensions d'agrément ont été prononcées et doivent être prononcées quand la loi n'est pas respectée, ou lorsque des situations de maltraitances sont avérées.
Journaliste QDM (SL)
Ce Live chat est sur le point de se terminer. Dernière question.
Emmanuelle
Pensez-vous qu'il faille créer d'autres facultés de médecine en France comme il se crée - excellente initiative d'ailleurs ! - cette année de nouvelles facultés d'odontologie ?
Pr Patrice Diot
Les facultés de médecine françaises sont en capacité, après les mesures annoncées par le gouvernement pour l'accompagnement des réformes, pour former chaque année les 9 000 à 10 000 futurs médecins entrant dans les études de santé.
Journaliste QDM (SL)
Merci Pr Diot d’avoir participé à ce Live chat avec les lecteurs du « Quotidien ». Le mot de la fin ?
Pr Patrice Diot
Je suis reconnaissant à l'équipe du "Quotidien du Médecin" d'avoir organisé ces échanges dont j'espère qu'ils auront dissipé certains malentendus, et convaincu que les doyens de médecine ne sont pas systématiquement dépourvus d'empathie !
Journaliste QDM (SL)
Merci à toutes et à tous pour votre participation. Rendez-vous dans quelques semaines pour un nouveau Live chat.
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